Bonjour.

J'utilise régulièrement votre site et je l'adore :)

Je travaille dans l'informatique et le fait que le site ne soit pas en HTTPS me gène.

Avez vous prévu ce changement ?

Merci !

et les gars vos communautés à la con ne valent rien face à un marseillais, alors je m'en branle ^^ un peu ^^ nan je déconne je ne connais juste pas assez.

Une "identité régionale" forte, ou affirmée, ce n'est pas forcément synonyme d'attaques à la machette et de pogroms (Cf Québec, Pays de Galles, et j'en passe). Pour le reste, je ne t'ai pas saisi, quel est le rapport exact entre révolution française et dilution d'identités régionales ?

C'est vrai que "indépendantiste provençal", j'ai beau le tourner dans tous les sens, j'arrive pas à trouver ça menaçant, ni même romantique.

il y avait beaucoup d’identités très forte avant la révolution, et elle a imposé un socle unique de pensée individuelle et collective, et trop souvent par le biais de la répression et de la mort : la Terreur porte bien son nom. Si on moins ça en France c'est qu'il y a un gros écrémage mentale et humain pour enrayer cela. Notre pays est "vieux" on va dire, il a une ancienneté qui a permis l'acceptation, ce qui n'est pas le cas des pays que tu cites où il y a toujours des tensions identitaires fortes même si non violente. Après ça reste de l'exception, et pour ça il suffit de regarder les infos de ces 5 dernières années pour le constater.

Le breton, ça sait picoler tout seul, et ça tourne même à l'eau de Cologne si y'a rien d'autre. Et dans le pire des cas il prendra le bateau pour acheter de quoi piter. C'est pour ça qu'il est indépendant.

Le provençal est intrinsèquement contraint de gruger aux cartes avec d'autres pécores pour augmenter ses probabilités de ne pas avoir à bouger son cul pour aller remplir/changer la boutanche. Et si c'est pas du pastis il retourne faire la sieste. C'est pas comme ça qu'il arrivera à quelque chose dans la vie sans Maman pour aligner l'argent de poche.

je dirais "joyeux" avec la Coupo Santo, hymne de la Provence, rien que ça.



la sieste oui, pastis un gros oui, maman non, elle picole et dors autant que nous.

C'est parce que tu es globalement d'accord avec moi sur ce point que tu as senti la nécessité de me dénigrer ? Peut-être as-tu peur d'être rejeté par la petite bande d'énervés méprisants si tu tiens des propos trop différents des leurs ... au moins par la bassesse tu montres qu'en effet tu es des leurs.

Sinon, il n'existe pas qu'une dimension culturelle dans la légitimité -ou pas- de l'indépendance de la Catalogne. Certes il faut bien qu'une organisation politique soit le reflet d'une population et de sa culture, mais il faut aussi qu'elle puisse défendre le mieux possible les intérêts de la population en question.

C'est en partie pour ça que les nations, dont les populations sont rassemblées d'abord autour d'intérêts communs plutôt qu'autour d'une stricte identité culturelle, ont eu tant de succès : il est dans l'intérêt de la Catalogne de partager avec le reste de l'Espagne un certain nombre de choses comme l'armée ou la monnaie, afin de donner une certaine cohérence à son rapport aux intérêts extérieurs (ceux du reste de l'Europe notamment).

Autrement les risques de conflits entre les différentes parties de l'Espagne sont grands, surtout que nombre d'entre elles sont sans ressources et donc fragiles, et qu'un certain nombre n'ont pas accès à la mer.

La stabilité est une richesse qu'il ne faut pas négliger, et c'est elle que l'Espagne apporte à ses régions. Les relations qu'entretiennent les différentes régions à l'intérieur de cet ensemble peuvent poser problème et demander à changer, mais il ne faut pas remettre en cause l'existence de l'ensemble pour autant.

Après, clairement, les dirigeants espagnols ont dû merder pour qu'on en arrive là, ce qui leur fera une bonne leçon à laquelle ils repenseront lorsque de nouvelles négociations vont s'ouvrir avec la Catalogne concernant son statut.

c'est pas une question de bassesse ou autre, tu peux écrire ce que tu veux, avec une belle prose et tout, ça ne change pas le fond, et souvent j'ai lu des imbécilités ou des affirmations qui ne méritent que te répondre avec humour, et pour le moment j'en suis resté là il me semble. Je ne t'ai pas traité d'enculé, de raciste de gros con de pédéraste, de figure de pin sucé, et ou autre saloperie en tout genre dont je peux être friand.



affirmation juste, mais qui dépend cruellement du point de vue dans lequel tu prononces ces mots : si tu es espagnol les catalans c'est des ingrats. Ils ont tout autant bénéficié des grosses largesses de l’Europe, et de quelques enculeries bien belles de leurs industrielles catalans à l'égard de firme européenne. Un espagnol est en droit d'une part de craindre cette indépendance illégitime, et de plus économiquement ça va être un bain de sang pour l’Espagne.



de base le terme de nations dans le langage de la science politique implique si mes souvenirs sont bons, une appartenance à un peuple, une histoire et pas nécessairement un besoin économique. Ce n'est pas pour rien qu'on parle souvent d'Etat-Nation. De ce point de vue, la Catalogne peut être une nation reconnue comme telle, mais pas comme un Etat à part entière. L'indépendance est une reconnaissance de l'Etat Catalan, même si je ne sais pas s'il y a du passif de reconnaissance de la nation catalogne.



c'est le monde qui a merdé, la crise a profondément amplifié les parties d'extrêmes, qui prônent régulièrement le replis sur une frontière, un retour au protectionnisme face au grand méchant monde. L'instabilité politique s'est ressenti comme une vague violente qui a touché plus de 20 nations au cours de la décennie précédente et actuelle :

Ukraine, le Maghreb en très grande partie, la Syrie, le Liban, la Lybie, l'Afrique et l'explosion de la migration en est une belle preuve, l'Espagne, la Grèce, l'Italie (3 pays ou l'instabilité politique est extrême ou on parle de coalition pour tenter de former un gouvernement), la Belgique (mais c'est récurrent et plus ancien), l'Angleterre et son Brexit, les pays de l'Est qui passent à l'extrême droite (je ne vais pas les nommer) et la France... Bah oui un partie d'extrême droite au 2 deuxième tour c'est une marque de profonde peur panique du monde qui nous entoure (2002 c'est juste après le 11/09/2001, joke inside, où on a "découvert" l'islamisme). La France tient bon, mais elle peut basculer dans l'instabilité à tout moment : perte de confiance dans les politiques et tout ça...



C'est la chose la plus vraie que tu es dite, ce n'est qu'à ce prix qu'on peut réellement faire progresser les sociétés sur le long terme. la guerre, révolution... en sont l'opposé mais le résultat est fondamentalement le même.

Je ne peux pas me prononcer sur le fond de la discorde actuelle en Espagne, je ne la connais pas vraiment.



Sur le plan symbolique en effet la nation est rattachée à un peuple, mais c'est la nation qui défini le peuple et non pas l'inverse. La nation est au départ, sur le plan de la symbolique, quelque chose d'artificiel.

Ce qui défini véritablement la nation ce ne sont pas les populations qui composent son peuple, ce sont ses intérêt communs. Et l'État en est le résultat : une langue, une administration, une armée, une monnaie, une loi, une solidarité commune, un destin commun.

Ce destin commun est au départ un avenir sans véritable passé, d'où la nécessité d'un "roman national" pour donner des antécédents communs sur lesquels fonder les décisions qui feront le destin commun.

Au final dans la Nation tout est fabriqué, sauf la cohérence du périmètre géographique qu'on lui donne. C'est cette cohérence qui fait le succès des État-nations.

C'est d'ailleurs pour ça que l'UE ne pourra jamais être un État, son périmètre est complètement incohérent. Il rassemble même des intérêts carrément antagonistes ... et sans surprise son principal prétexte c'est qu'il serait le résultat naturel d'une communauté liée par la culture et par la race, soit exactement le contraire de ce qui explique le succès des État-nations.



Et bien justement non, c'est tout le problème de l'Espagne. On ne fait pas un État-nation avec plusieurs nations, ça ne peut pas fonctionner. Il faut nécessairement que les périmètres respectifs de l'État et de la Nation coïncident.

Ce qui ne veut pas dire que des entités infra-nationales ne puissent pas exister, l' "autonomie" sur des questions secondaires est possible. Mais sur des questions secondaires seulement.

D'ailleurs la langue doit absolument être commune à toute la nation, les langues régionales s'opposent à la cohésion nationales. En France la disparition forcée des patois et des langues régionales était tout-à-fait fondée, et elle a portée ses fruits : il y a aujourd'hui en France très peu de revendications indépendantistes malgré l'extrême diversité de ses populations.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse du contexte international (mondial) mais j'ai déjà fait un beau pavé alors je m'arrête là ^^

Bien, l’interet Supérieur d’une nation justifie le linguicide des « patois et langues régionales », même si ces langues étaient parlées bien avant la « langue de la nation ».... Mais oui mais oui.
Le formatage des esprits est à géométrie variable, hein.

je crois que j'ai compris pourquoi tant de haine envers toi, c'est pas le ton employé en fait, c'est juste que tu ne fais que partager une opinion très personnelle et sans réelle base solide juridique et politique pour étayer ton propos. Je te conseil de vivement reprendre les bases de la science politique, car tu verras qu'il existe des états sans nation et des nations sans état, qu'il y a également belle lurette que la théorie de l'état nation n'est plus de mise car les flux migratoires de plus 100 ans ont profondément chamboulés ces théories.

C'est un peu comme dire que les français sont les descendants des gaulois ^^, une aberration parmi tant d'autres dans l'histoire de france et de la science tout court.

Les Suisses et les Finlandais (pour ne citer qu'eux) seront certainement ravis de l'apprendre :o).

Ouais enfin, après, y a des abus hein ! Je veux bien que chez toi, vous soyez encore nombreux à parler votre jargon inspiré de l'aztèque, soulever des grosses pierres et faire du surf, mais la culture provençale est clairement sous perf, on a des lycéens qui prennent l'option parce que personne tape moins de 18 au BAC et les santons qui débarquent une fois par an, pour le reste, c'est aussi vivant que le latin.

ouais enfin tu vis pas avec des santons vivants et qui sont à fond dedans, je te garantie que ça pète les couilles à termes.

Ouais enfin si les Valenciens, Ardéchois ou Kentuckiens ont rien à carrer de l'indépendance ou de l'autonomie, il leur suffit de rien demander. Hein quoi comment ça c'est pas avec ces gros inutiles qu'on va renflouer les caisses ?

Tu vois quelqu'un ici citer des sources juridiques ? Personne ne le fait, moi non plus. Le problème que je pose à certains ici c'est qu'ils ont d'autres opinions que les miennes. C'est d'autant plus visible pour moi que lorsque je participe dans des milieux plus "souverainistes" je rencontre surtout de l'approbation.



Je ne suis pas un spécialiste de la question mais il me semble tout de même très clair que la nature du peuple compte peu dans la constitution de la nation, ce qui importe c'est qu'il y en a un et qu'il détient la légitimité.

C'est ce qui fonde ensuite la légitimité des représentant élus, qui ne sont légitimes qu'en tant que substitue au peuple à l'intérieur des institutions.

Un français est un français quelle que soit son histoire, tous les français font indistinctement partie de la nation. Moi comme beaucoup d'autres j'ai des ancêtres étrangers, mais je suis français à l'égal de tous les autres, je suis une partie du peuple qui est le seul détenteur de la légitimité.

Tiens, si tu veux une source (un argument d'autorité) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%27est-ce_qu%27une_nation_%3F

Une nation sans État est une prétention, une aspiration ou une revendication, mais pas une nation pleine et entière. Car une nation qui vit dans un État qui ne fonde pas sa légitimité sur elle est nécessairement dans le revendication ou l'aspiration à un État qui ne se légitime que par elle.

Le fait que l'Espagne ait laissé certaines de ses régions se désigner par le terme de "nation" en dit long sur l'inconscience de ses gouvernants ... d'autant que maintenant la Catalogne le demande et qu'ils n'ont plus de bonne raison de ne pas le leur accorder, à ceci près que cela acterait l'illégitimité de l'État espagnol en Catalogne.

Un État sans nation peut également exister et disposer d'une certaine légitimité. L'Arabie Saoudite par exemple est une monarchie qui ne fonde pas sa légitimité sur un peuple. Ou encore l'État français qui, ayant précédé sa nation, n'a pas toujours fondé sa légitimité sur lui.



De quel formatage tu parles ? Moi j'ai plutôt entendu dire que les langues régionales c'est bien, parce que la diversité, toussa. Malgré ça je trouve important que nous parlions tous la même langue et qu'elle soit enseignée avant toutes les autres.

Quand aux suisses, ils héritent d'un système politique médiéval complètement exceptionnel. Le fait qu'ils n'aient pas eu besoin du concept de nation pour assurer la stabilité de leur organisation doit expliquer qu'ils se satisfont d'une organisation en plusieurs langues, mais c'est une chose qui est impensable presque partout ailleurs.

Acte 1 :


Acte 2 :


Où l'art de dire un peu n'importe quoi au grès de ses interlocuteurs.

Le formatage il est simple. Lorsqu'un Etat organise sur un territoire la disparition forcée d'une langue et ce qui l'accompagne, c'est un formatage. C'est aussi une forme d'hypocrisie dans le sens ou ce même état, des années plus tard, se bat corps et âme pour le principe de l'"exception culturelle". Why not, perak na vije ket, pourquoi pas ?
M'enfin les souverainistes à la petite semaine qui pignent H24 sur les méfaits de la globalisation/américanisation, mais qui jugent parfaitement légitime d'appliquer la même dynamique à l’échelle d'un état, parce que la fin justifie les moyens, et que, in fine, c'est l'intérêt d'une nation, créée ex nihilo, qui prévaut... et bien ces bobiats là, c'est dur de les prendre au sérieux.

tu sais pas besoin de citer les sources car sur la première page de ce topic, j'ai relevé une grosse erreur sur la phrase concernant les traités, du coup je me suis douté que tu puisais dans des sources merdiques ou que tu racontais avec ton opinion perso.

Masquer la réalité des choses pour argumenter ce n'est rien de plus que de la merde hélas. Il ya des faits, des théories dont tu ne tiens pas compte, du coup tu soit tes interlocuteurs sont des tanches et ne peuvent pas retoquer parce qu'ils ne savent pas, soit c'est comme ici tu te fais basher sur toutes les pages.

Je veux bien que les gens se trompent, ça arrive et à moi le premier. Mais bordel, si tu veux argumenter convenablement à un moment il faut avoir de solides bases de connaissances pour ne pas dire des conneries sur ce que sont physiquement les choses. le coup des traités ou la notion de nation, sont totalement fausses en ce qui te concerne, du coup tout le reste vu que le postulat de départ est faux, le fond ne suit pas. Du coup tu nous partages ton opinion sur tes bases fausses et tu passes pour un con quand tu réponds.

bon déjà tu cites wiki, donc ça veut dire que tes connaissances sont limités mais que tu as fait l'effort d'aller chercher. Pour info wiki c'est bien mais c'est pas une source exhaustive pour aller plus loin.



revoie la définition de nation, mais dans une manuel de science politique ou d'étude des systèmes politiques, ça te permettra d'avoir une vraie définition. Mais par essence, on parle de nation parce qu'il y a un peuple qui aspire à se regroupement de valeur, de liens culturelles et d'histoire commune.



bon déjà tu prends le mauvais exemple ^^ avec l'AS mais je ne vais pas y revenir. Pour la france je t'accorde le fait que selon le moment de notre histoire l'idée de nation est arrivée tard, mais à la révolution elle était bien là ! Même si cette révolution était bourgeoise et principalement fiscale, avec une touche d'humanisme et des lumières. Et depuis le formatage révolutionnaire (le calendrier, les saints, les dates, le nouveau système de département et tout... la liste est excessivement longue quand on regarde notre histoire) nous sommes une nation française sans discontinuité politique et sociétale.

Par contre il faut que tu arrêtes de mélanger les trucs, nation peuple Etat légitimité, ce sont des notions bien séparées.



non, tu peux être né français, mais ne pas l'être tout simplement dans ton cœur et ta culture. D’Où l'importance et l'erreur qui est la tienne de te tromper sur la notion de Nation. L'assentiment d'être membre de la nation est primordiale.
ex : la guerre de Crimée est l'exemple le plus basique de ce que j'avance. quand l'ukraine a été reformée à la chute l'URSS, le fait qu'elle est englobée une enclave russe ne pouvait que conduire à cette situation. Ils ne se sentaient pas ukrainien mais russe. Au delà des considérations politiques, tu avais sociétalement parlant un très gros problème de fond.
la même chose peut se voir avec tous les territoires d'outremer, pour ça que je l'avais exclus dans mon argu précédemment.

"La France ouais, mais l'Europe c'est pas pareil parce que y'a presque rien de commun entre les peuples ! Hein quoi la Suisse !?"
Tout ça l'air de penser que le Rouski est causé par tout le monde depuis des siècles du Daghestan au Kamchatka. 'tain ça aurait été beau tout ça si Napoléon s'était pas fait latter les roustons :o).

Je ne sais pas trop de quoi tu parles, j'espère que je t'ai bien suivi.

Personnellement je n'ai pas connu la période où les langues régionales étaient combattues, dans les écoles notamment. Moi ce que j'ai entendu à l'école c'est exactement le contraire, que les particularismes régionaux sont sympathiques, gentils, qu'il faut les développer, etc.

Du coup si aujourd'hui je trouve que c'était une bonne chose de lutter à l'époque contre les langues régionales ce n'est pas parce qu'on me l'a répété, ce qu'on m'a répété c'est au contraire que c'était pas bien de le faire.

Par ailleurs je ne sais pas de quel "exception culturelle" tu parles. Est-ce de celle qui justifierait que la France ait sa propre politique ? Ce n'est pas valable seulement pour la France, c'est valable pour tous les pays du monde, car chaque pays a le droit de gérer les choses qui le concerne comme il l'entend.

L'exception ici est du coté de ceux qui veulent imposer des manières de penser qui viennent d'ailleurs, où en plus les conditions de vie pour les citoyens moyens sont devenues proprement scandaleuses (au hasard : les US).



À l'échelle d'une État-nation dont les contours sont cohérents (par exemples la France, l'Allemagne, la Pologne, ...), les intérêts des populations étant convergentes la centralisation des prises de décisions est légitime et bénéfique.

Ce n'est pas le cas des organisations qui regroupent des intérêts contradictoires, comme ceux du Canada et de la France (CETA), de la France et de l'Allemagne (UE), de l'Allemagne et de la Grèce (UE), etc.

Dans ces organisations incohérentes les populations ne sont plus entendues, et les seuls bénéficiaires sont ceux qui tournent autour des preneurs de décisions ou ceux qui ont intérêt à fragiliser les populations (les multinationales par exemple).



Tu as cité un certain article 67 d'un traité, article dont j'ai découvert en vérifiant qu'il n'existe pas dans le traité cité (le traité signale un article 67 d'un autre accord pour dire qu'il est rendu caduc).

Je n'ai pas relevé cette erreur de ta part parce que sur le fond tu avais raison, ça n'avançait à rien de faire la remarque : en effet les accords de Schengen ont été inclus dans le droit de l'UE.

Pour autant les accords de Schengen peuvent être appliqués en dehors de l'UE, et ne sont donc pas spécifique du droit de l'UE. C'est ce que je t'ai répondu, mais peut-être que tu n'as pas fais attention. Cela n'invalidait donc pas non plus ce que disais, et tu n'était pas obligé de faire la remarque : une sortie de l'UE n'implique pas nécessairement une sortie de Schengen.



Je cite Wikipédia parce que c'est accessible à tous, et que la plupart des sujets y sont traités correctement. Tu dis que je pars de bases erronées, pourtant le concept de nation que j'utilise est celui d'Ernest Renan, et l'article Wikipédia que j'ai proposé est celui de la présentation d'un texte fondateur qui a eu une influence considérable par la suite.

Ce n'est peut-être pas ta référence à toi, mais c'est ce concept-là de nation qui s'est formée en France, et c'est la France qui a inventé la nation. L'image que tu as de la nation est une manière allemande de l'envisager, c'est un détournement de ce que la France a proposé en la matière.

Tu as le droit d'adopter ce point de vue, mais tu as aussi le devoir de respecter celui des autres. Quand bien même tu ne partages pas leurs références ...



En Allemagne peut-être, pas en France. Je te renvoie à l'analyse de Renan (et à l'histoire de France ...).



Et pour cause, le concept de nation au sens moderne du terme est une création française qui prend forme existante par la révolution française. Ce sont ensuite les idéaux de cette révolution, et notamment ce concept de nation, qui vont bouleverser l'Europe entière. C'est l'occasion de rappeler que la nation est un concept de gauche.









L'exemple de la Crimée est intéressant en effet, car le rattachement à la Russie est symboliquement légitimée par le caractère ethnique et culturel profondément russe de la population criméenne. Mais ça ne suffit pas.

C'est aussi le cas des populations du Dombass, alors que ce dernier n'a pas connu le rattachement-éclair que la Crimée a connu. Pourquoi ?

Si la Russie a si rapidement pris le contrôle de la Crimée c'est pour des raisons géostratégiques. C'est parce que la Russie a un absolu besoin de la péninsule dans sa doctrine de défense militaire, et que le nouveau gouvernement ukrainien (issu d'un coup d'état) menaçait de retirer à la Russie la base de Sébastopol qui lui était alors louée par l'État ukrainien.

C'est parce que la Crimée est nécessaire à la cohérence du périmètre de l'État russe qu'elle a été rattachée à la Russie. Le fait qu'elle soit peuplée de russes a certes facilité les choses, mais ce n'est pas la raison essentielle du rattachement.